Replies: 16 comments 63 replies
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Hi, vielen Dank für die Meldung. Aber keine Sorge, ist kein unangebrachter politischer Aktivismus. Wäre dem so, dann wäre die komplette Domain gesperrt worden. Der Treffer in der "Malware"-Liste gilt ja nur ab der Domain "data-01e876a345.tichyseinblick.de". D.h. die Seite funktioniert auch ohne die Domain problemlos. Jeder kann sie aufrufen. Nur die eine Subdomain ist gesperrt. Gemeldet wurde dies durch das Adguard-Team, weil die Domain eine sog. "disguised Tracking-Domain" ist. Eine Tracking-Domain auf cdu.de oder spd.de würde genauso auf der Malware-Liste landen. Das Listing in der Child-Protection Liste ist aber ein kompletter Block der Domain. Aber die Liste gilt nicht für "normale" Nutzer, sondern findet nur bei Eltern Anwendung, die diese Liste für die eigenen Kinder importieren. Ob der Block also für das eigene Kind zur Anwendung kommt, entscheiden die Eltern. Insoweit sehe ich auch das Argument "durch die Hintertür" als nicht gegeben. Viele Grüße |
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Wurde mit 268aea3 nicht besser. Die Autoren dort beschweren sich auch öffentlich darüber: https://www.nachdenkseiten.de/?p=114859 |
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"Child-Protection" vor politischer Bildung. Schade ... das nennt man Technik Missbrauch! |
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Wenn Sie meinen da besteht Missbrauch, dann beschweren Sie sich am Besten bei den Eltern. |
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Hallo, Dies ist eine gemeinschaftliche Liste und ich frage nach dem Grund für den Eintrag der Nachdenkseiten auf der Kinderschutzliste? Denn es scheint ja wohl bei mehreren der Eindruck zu entstehen das hier was nicht stimmt. Wenn politische Seiten auch auf Listen sollten (alternative oder regierungskonforme Medien) dann sollten solche Listen angelegt werden. |
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Man muss solche alternativen Medien ja nicht mögen aber sowas hinter "child-protection" verstecken geht finde ich gar nicht. Dann sollte es doch besser eine extra Liste für solche Seiten geben. Eltern, die ihre Kinder vor alternativen Medien "schützen" möchten, lesen dort doch selber vermutlich auch nicht. Dann können sie es gleich für alle im Haushalt über eine extra Liste blocken. |
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https://de.wikipedia.org/wiki/NachDenkSeiten , Verschwörungstheorien zu Corona und Ukraine Krise scheint doch richtig platziert zu sein unter "Protection". |
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Habe im Kommentar unten dargestellt, warum eine Liste im Pihole nicht automatisch für alle im Haushalt/Netzwerk gilt. Porn-Listen werden z.B. eingerichtet, damit Minderjährige nicht drauf zugreifen können, Eltern greifen aber trotzdem noch drauf zu. |
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Wenn eine Blocklist alternativer Medien erstellt werden soll, kann man noch Domains von hier nehmen: Um die Spaltung der Gesellschaft perfekt zu machen könnte noch eine zweite Liste mit tagesschau, Spiegel, TAZ, etc erstellt werden. |
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Wenn Sie der Meinung sind, dass solch ein Liste gebraucht wird, können Sie gerne solch ein Liste erstellen. |
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Wäre konsistent zu einer Liste wie axelspringer-hosts |
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Solche Listen gibt es bereits und können von Ihnen jederzeit im Pihole/Adguard eingebunden werden. |
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Ich denke, dass die Liste den falschen Namen hat. Unter "child-protection" verstehe ich und meisten anderen wahrscheinlich auch, dass hier eine Blockliste ist, die Einträge von gewaltverherrlichenden und pornografischen Inhalten blockt. Dies scheint hier aber nicht die Intention zu sein. Hier möchte der Listenersteller Seiten blocken, die nicht seine politische Meinung transportieren. Dies ist durchaus legitim. Dann muss man aber die Liste umbenennen. Ansonsten ist der Name eine Irreführung und transportiert die politische Meinung des Listenerstellers "durch die Hintertür". P.S. man glaubt doch hier nicht wirklich, dass alle Eltern die Einträge der Listen durchchecken, ob auch das geblockt wird, was durch den Listennamen suggeriert wird? |
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@CubieMedia Hätten Sie lieber, dass Sie angelogen werden? 6 Mio Einträge in der Porn-Liste. Glauben Sie allen Ernstes dass die Eltern die 6 Mio Einträge prüfen? Und danach die 23 Mio in der DomainSquatting Liste? Was hier offenbar nicht verstanden werden will ist, dass der Nutzer einer Liste im Falle des sog. "Overblocking" die Domain selbst freischalten kann oder einfach die ganze Liste löscht. |
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Das ist mir egal wofür die porn-list da ist oder wofür andere Blocklisten da sind. Bitte nochmal meinen Kommentar lesen. ICh glaube sie haben das nicht verstanden, was ich geschrieben habe
Der Listenersteller RPiList ist erstmal nur ein Account. Nicht mehr und nicht weniger. |
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CubieMedia hatte weiter oben geantwortet. Ist Ihre Antwort hier her verrutscht? Ich möchte aber trotzdem auf das Unverständnis von Blockinglisten kurz eingehen: |
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Ja, ich denke, dass man über die Blocklisten nichts durch die "Hintertür" (also ohne mein Wissen) durchführen kann. Ich denke ebenfalls, dass ich mich ziemlich gut mit den Filterlisten und dem Pihole auskenne. Sie sind offenbar anderer Meinung. Dann bitte ein Beispiel nennen, wie Sie (beispielhaft) mit einer fiktiven Liste (die ich in meinem Pihole importiert habe) etwas durch die Hintertür unterschieben wollen. Anhand des Beispiels kann ich Ihnen dann aufzeigen, warum das nicht möglich ist. Vielleicht wird es dann klarer. Ich habe in der Tat den Eindruck, die sich hier gemeldet haben, selbst kein Pihole betreiben und auch keine Ahnung haben wie das Pihole funktioniert. Es wird der Artikel im Blog gelesen und geglaubt. Da steht was von "Staatlicher Zensur" und "Filterung unsichtbar im Hintergrund" und schon geht die Entrüstung los. Auch, wenn die Kritikpunkte alle ins Leere greifen. |
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Nein, @CubieMedia hatte auf meine Antwort, einen Daumen nach unten gegeben. Also die Wahrheit, dass sich die Eltern die Liste natürlich nicht vorher durchlesen hat ihm nicht gefallen. Deswegen hatte ich gefragt, ob er lieber angelogen werden will, in dem ich sage, dass die Eltern auf jeden Fall die Liste vorher prüfen. Ich habe aber keine Lust andere Leute anzulügen, nur weil ihnen das besser gefallen würde.
Ich hatte in einem früheren Kommentar um ein Beispiel gebeten. Da hatte ich diesen Kommentar noch nicht gelesen. Daher nehme ich einfach mal Ihren Kommentar als Beispiel.
Das ist nach meinem Verständnis ein Widerspruch. Wenn man es nicht merkt, ist man nie geblockt worden, ist es folglich auch kein Overblocking. Ein Beispiel: die Domain cia.gov. Wir nehmen an dass Sie die Seite noch nie aufgerufen haben. Die Seite ist in einer Pihole-Blocklist bei Ihnen installiert. Sie wissen das aber nicht, weil Sie die Seite nie aufgerufen haben. Haben wir hier Overblocking? Nach meinem Verständnis nein. Sie sind nie geblockt worden, da Sie die nie aufgerufen haben. Overblocking liegt nicht vor. Jetzt rufen Sie die Seite auf und das Pihole blockt den Zugang. Das sehen Sie in Ihrem Browser. Jetzt sind Sie geblockt worden. Ist das Overblocking? Das können nur Sie entscheiden. Ihnen gehört das Pihole und Sie haben die Liste installiert. Wenn Sie jetzt entscheiden, dass es für Sie Overblocking ist, schalten Sie die Domain frei. Jetzt können Sie auf die Seite zugreifen. Overblocking bleibt Ihnen also nicht verborgen und Sie haben es behoben. Overblocking findet nicht mehr statt. Wenn das mehrmals vorkommt, werden Sie sich entscheiden das die Liste schlecht ist und die Liste löschen.
Doch, natürlich. Dazu einfach mal ein paar Issues hier lesen. Oder andere Maintainer von Pihole Listen fragen. Klar schaltet man Domains frei, die nicht geblockt werden sollen. Sollte das zu oft vorkommen, wird die Liste deaktiviert.
Ja, und das machen die Nutzer auch. Es gibt Listen von verschiedensten Anbietern. Entsprechende Verzeichnisse von Anbietern zeigen tausende Listen die alle eingerichtet werden können. Einige Nutzer wollen das Pihole nur als Adblocker nutzen. Die installieren dann nur die Adblock Listen. Andere wollen auch Schadware, Phishing und DomainSquatting blockieren. Die installieren dann auch diese Listen. Dann wollen einige Porn und Co im Netzwerk nicht zulassen und die installieren dann diese Listen. Es gibt auch Nutzer die wollen nur TikTok sperren. Die richten sich dann den entsprechenden RegEx ein. Es gibt auch Nutzer die wollen alle Domains aus Russland sperren. Die sperren die dann ebenfalls über RegEx.
Ja, davon können wir ausgehen. Denn das ist der Sinn der Blockliste, die nur für Minderjährige gelten soll. Die Eltern entscheiden hier zum Wohle und in Vertretung der Kinder.
Wenn Filius zu den Eltern kommt und sagt er möchte auf die Seite xyz.de zugreifen, werden sich die Eltern darum kümmern. So wie sie es für korrekt halten. Wie immer diese Entscheidung ausfällt. Das liegt im Ermessen der Eltern. |
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Hi, eigentlich haben wir solch einen Fall schon mal abgearbeitet, aber offenbar wird das Thema regelmäßig falsch verstanden. NachDenkSeiten hat unter https://www.nachdenkseiten.de/?p=114859 einen Blog-Artikel dazu geschrieben. Fraglich ist, ob die Arbeitsweise der Filterlisten und des Pihole/Adguard Home dort überhaupt verstanden wird. Ich überspringe mal den ganzen Pathos des Artikels, von "Staatlicher Zensur und privater Filtermaßnahmen", und komme direkt zu den drei Punkten, an denen NachDenkSeiten die große Verschwörung ausgegraben haben will. Nr. 1: "Filterung unsichtbar im Hintergrund" Also RPiList filtert nichts im Hintergrund. Wir installieren auch nichts im Hintergrund. Wir installieren nicht mal was im Vordergrund. Wir erstellen die Liste. Danach sind wir raus aus der Verschwörungstheorie. Die Eltern gehen freiwillig hin und richten die Liste in ihrem Pihole oder in ihrem Adguard Home ein. Die Eltern können dann die Liste so konfigurieren, dass die Liste nur für die Kinder gilt. Die Eltern können immer noch auf alle Inhalte zugreifen. Die Eltern werden nicht geblockt. Die Filterung ist den Eltern klar ersichtlich, sie haben sie ja selbst installiert. Die Eltern können über die Log-Daten jederzeit abrufen, welche Seiten von welcher Liste blockiert wird. Sollte eine Seite blockiert werden, von den die Eltern diese Blockade nicht wünschen, können die Eltern diese Domain mit einem Mausklick "freischalten". Die Eltern können auch über RegEx-Befehle z.B. alle Domains freischalten, die ein "Denk" im Namen haben. Eltern, die z.B. möchten, dass die 10-jährige Tochter oder der 10-jährige Sohn auf z.B. NachDenkSeite zugreifen sollten, können direkt nach der Installation des Pihole die Domain freischalten. Dann kann keine Blocklist der Welt die Seite blockieren. Whitelistings stehen über jedem Blocklisting. Ist alles möglich und die Eltern entscheiden darüber was deren Kinder/Nutzer in deren Netz sehen. Wem das nicht passt, kann sich ja bei den Eltern melden. Viele Grüße |
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Es wird aus der ganzen Erklärung nicht klar wo vor die Kinder geschützt werden sollen. Auf wikipedia steht ja nichts darüber das die Nachdenkeseiten gegen den Jugendschutz verstossen? Dort werden einfach nur Meinungen von Journalisten gesammelt, die eine andere politische Meinung als die Nachdenkautoren haben. Das man solche Meinungen als Vorwand für "Kinderschutz" nimmt ist natürlich merkwürdig. Und der Hinweis das die Eltern selbst verantwortlich wären, führt den ganzen Sinn des Projektes ad Absurdum. Wir Nutzer glauben und hoffen das die Listen im Sinne ihrer Bedeutung gepflegt werden und nicht aufgrund irgendwelcher Einschätzungen politischer Aktivisten oder persönlicher Meinungen über politische Themen. Und wenn, dann sollte dies auch deutlich gemacht werden. |
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Mich überzeugt die Erklärung nicht. Die Aufnahme der Seiten kommen mit einer Commit-Messages "Auto-update". Für mich fehlt damit eine gewisse Transparenz. In Verbindung damit, dass die Filterliste nicht explizit eine Beschreibung hat was denn gefiltert werden soll führt das dazu, dass unterschiedliche Erwartungshaltungen möglich sind. Fügt doch einfach Metadaten zu den Listen hinzu die erkennen lassen aus welchen Gruppen die gesperrten Domains kommen. Dann kann keiner mehr sagen er hätte es nicht gewusst. So entsteht aber ein fader Beigeschmack. |
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Ich sehe keinen Zusammenhang zw. dem Versuch die Provider zur Sperrung von Inhalten zu verpflichten und den Eltern die diese Liste freiwillig in Ihr Pihole einbinden. Die Eltern machen das freiwillig weil Sie glauben es sei das Beste für das Kind.
Wenn die Inhalte einer Liste nicht Ihren Ansprüchen genügt können Sie die Liste entweder löschen oder die gewünschte Domain freischalten. |
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Schon sehr bezeichnend wie die Nutzer dieser Seiten nicht verstehen (wollen) wie solche Filterlisten funktionieren. Da tut es mir schon Leid, dass @RPiList hier Zeit verschwenden muss um auf solche Kommentare einzugehen und der Thread nur Zulauf bekommt weil irgendwelche Leute ein Dupe erstellen und dann hierher verwiesen werden. Ich finde die Entscheidung absolut legitim und kann die Kritikpunkte nicht nachvollziehen. |
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Ok, ich will das Ganz nochmal zusammenfassen, wie ich es verstanden habe:
So präzise wie hier am Thema vorbei diskutiert wird ist es die Mühe und Zeit nicht wert. Es tut mir nur leid für die weniger technisch versierten Nutzer dieser Listen die es nicht so leicht selbst korrigieren können. Denn für mich ist dies eine eindeutig fehlerhafte Kategoriesierung. |
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Da spricht in der Tat gar nichts gegen. Das kann man machen. Und andere Dienste machen das vielleicht auch. Wir machen das hier nicht. Weil in die Child-Protection Liste nicht nur Gewaltdarstellungen gehen. Auch Nazi-Seiten und aller anderer Kram, der allgemein als "ungeeignet" für Kinder angesehen wird. Wir machen deswegen da nicht ein dutzend neuer Listen draus, nur weil einer gerne eine eigene Liste für Gewaltdarstellungen, eine eigene Liste für Nazi-Kram, eine eigene Liste für Antifa-Kram und eine Liste für Verschwörungstheorien usw... usf... Wir haben auch nur eine Malware-Liste. Das ist Malware wie auch Tracking drin. Wems nicht passt, abonniert die Liste einfach nicht. Fertig. |
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Aus offensichtlichen Gründen wird nicht jeder Eintrag kommuniziert, weil man für Minderjährige keine Anleitung bieten will, welchen Dreck es im Internet gibt. Daher ist die Liste bei Gründung mit Einträgen aus der Malware-Liste "verunreinigt" worden. Sonst wäre es so ziemlich eine Kopie der BPJM-Liste im Klartext. Und das ist nicht gewollt.
Ja, wir können die Liste "bereinigte-Kinderliste-für-Gutmenschen" oder "Achtung - es sind auch Schwurbel-Domains drauf". Wir könnten alles machen. Da wir aber sehen, dass auch internationale Nutzer haben, haben wir uns für Child-Protection entschieden. Versteht jeder, seit 5 Jahren versteht das jeder. |
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Wenn, nach Ihrer Auffassung jeder 16-Jährige die DNS-Einstellungen ändern kann: Könnten Sie das dem Blogger von Nachdenkseiten erzählen? Weil der blubbert was von staatlicher Kontrolle und Hintertür. Der hat das Thema noch nicht geblickt. Ist Bullshit. Wie Sie selbst sagen, weil jeder 16-Jährige das umgehen kann. Ich glaube Sie haben Recht. Die Liste ist nicht für 16-Jährige gedacht. Ich würde mich wundern, wenn Eltern für 16-Jährige die Liste noch aktiviert haben. |
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Das habe ich nirgendwo geschrieben, ist aber wie gesagt eine Lesekompetenzübung. |
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Wenn Sie meinen, dass die gesperrten Seiten politisch einseitig sind, können Sie gerne Issues eröffnen und wünschen, dass eine Domain auf einer bestimmten Liste landet. Wird dann hier geprüft und eingetragen oder verworfen.
Sie haben Recht. Diese Ansicht der Gründen wurde Anfang der 80er (also vor fast 45 Jahren) u.a. beim Grünenverband in Frankfurt oder Hessen vertreten. Und wenn wir die Liste 1980 schon geführt hätten, dann wäre sie auch drauf gelandet. Da die Grünen diese Meinung aber nicht mehr vertreten und wir auch inzw. in 2024 angekommen sind, werden Sie jetzt nicht mehr in die Liste aufgenommen. |
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Falls es jemanden interessiert: |
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Vielleicht als abschließende Ergänzung, weil gefragt wurde, wo denn die ursprüngliche Information zu den Nachdenkseiten her kam. Ich hab' da nachgefragt und soweit ich das richtig verstanden habe, ist eine der Quellen für einige (nicht alle) Einträge in den Listen ist wohl Reddit. Dort das Subreddit ichbin40undSchwurbler und infokriegerkutschen Wir (also die Community), haben die Meldung dann über Wikipedia und andere Quellen im Netz bestätigt. Also dass dort im Grunde Verschwörungstheorien verbreitet werden. Jetzt mal nur meine Meinung: Auf dem Blog findet sich ein Artikel über ein Paar, das mit Chat-GPT über Corona gesprochen hat. Das hat nichts mit Meinungsvielfalt zu tun. Wer glaubt mit einer KI (in 2024) ein Gespräch über Corona führen zu können... Viel lächerlicher kann es nicht werden. Aber vielleicht passiert das auch nur, weil derjenige von KI überhaupt keine Ahnung hat. Wir haben als Kinder früher Witze über die Bildzeitung gemacht. Frei nach dem Motto "Mann dreht sich durch Fleischwolf. Bild sprach zuerst mit dem Mett-Brötchen." Muss man jetzt wohl abändern. Mann redet mit KI... |
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Die Nachdenkseiten sind politische Bildung, da sie sich kritisch mit Entscheidung der Rgieurng auseinandersetzt und andere Positionen darstellt. Wenn irgendwelche, zum Teil von der Regierung finanzierten, Studien diese Seiten schlecht finden, ist das erst Recht ein Grund diese auf jeden Fall seinen Kindern zu zeigen. Zumindest in meiner Schulzeit in den 80ern wurden auch Regierungskritische Positionen diskutiert und Medien allgemein kritisch betrachtet. Was das ganze mit Verschwörungen zu tun hat erschliesst sich niemand, der Meinungsfreiheit noch für einen Wert hält den es zu schützen gilt. Hier hat sich niemand verschworen. Im gegenteil, da schreiben ganz normale Menschen die Journalistisch und politisch tätig sind und zu einer Meinugnsvielfalt in der Poltik beitragen, als Teil der öffentlichen Debatte. Auf den Nachdenkseiten geht es um Sozial-, Gesundheit-, Renten-, Asyl- und Bildungspolitik, aber auch Geopolitik kommt vor. Alles Themen die viele Menschen interssieren und wo man ohne Verschwörung auskommt, um zu erkennen das dort viel gekürzt und auf unsere Kosten gespart wird. Ntürlich ist es wichtig Entscheidungsträgern auf die Finger zu schauen und auch gerade Lobbytätigkeiten, sind bei der nächsten EU Wahl ein Einfluss der ein grosse Rolle spielt. Wer die Kritiker davon nur diffamiert und Kinder davor "schützen" will kann eigentlich nichts gutes im Sinn haben. Pädagogisch wird genau umgekehrt ein Schuh daraus. Wenn Kinder in die Lage versetzt werden, zu differenzieren und verschiedene Positionen kennen, können sie eine eigene Haltung entwickeln. Wenn sie nur das lesen was genehm ist, werden sie dressiert, aber nicht gebildet. Und noch mal, wenn es so ist wie du sagst dann macht das doch einfach Transparent. Noch mal, niemand auf den Nachdenkseiten glaubt an eine Verschwörung. Ich weiß nicht wie du dich politisch bildest und welche Schlüsse du ziehst. Aber es besteht keine Gefahr unterschiedliche Standpunkte zu lesen. Es reicht einfach anzuerkennen das es oft mehrere Sichtweisen gibt. Allein das kann schon viel helfen, zum beispiel um diese Vorstellung es gäbe Verschwörungen, zu verhindern, wenn man weiß es gibt unterschiedliche Blickwinkel und manchmal sind die auch absurd. So wie hier. Ich glaube auch nicht das diese Liste eine Verschwörung ist, es ist einfach der Glaube daran das richtig tun zu müssen. Aber ob sowas hilfreich für die Demokratie ist, wage ich zu bezweifeln |
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Ok Struppi, ganz einfache Frage an dich, wo ist jetzt genau dein Problem? Erstell doch eine Liste, die andere abonnieren können oder auch nicht, genau so verhält es sich doch auch hier, niemand zwingt dich, diese Liste auf deinem Pihole oder deinem Adguard aktiv zu haben. Keiner hier wird von der Regierung bezahlt oder gesteuert, diese Liste ist von Privatpersonen für Privatpersonen. Gruß und Kuss |
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Mein Problem ist das es eine Liste gibt, die vorgibt "child-protection" zu sein und damit suggeriert Kinder vor etwas zu schützen und Eltern die Arbeit zu erleichern, über diesen Umweg politische Haltung unterjubelt und das das nicht tranpsarent ist. Es ist ganz enfach in diesem Sinne keine "child-protection" Liste und sollte entsprechenden benannt werden. |
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So much Fail in einem Satz. Ich versuch das jetzt dann einfach zum 12. mal zu erklären.
Es gibt eine Liste, die von Eltern zusammengetragen wurde und an den wie Ihr es vielleicht nennt, "Mainstream" orientiert. Die Eltern setzen die Liste auch freiwillig ein. Und ja, es gibt bestimmt auch Eltern, die sich dagegen entscheiden. Ist der freie Wille.
Es wird nichts suggeriert. Die Eltern können über das Web-UI sehen, welche Seiten geblockt werden. Wenn sich das 12-jährige Kind beschwert, warum Rotten.com blockiert ist, dann können die Eltern entscheiden ob sie das freigeben wollen.
Alle demokratischen politischen Parteien sind freigeschaltet. Die Parteien die z.B. vom Verfassungsschutz beobachtet werden, weil sie die Demokratie gerne abschaffen wollen sind (evtl. auf der Liste). Nein, ich kenne die Liste nicht auswendig. Wer das genau wissen möchte, kann es aber in Sekunden überprüfen. Sollten Eltern es nicht wünschen dass "ihre" extreme Partei freigeschaltet wird, können Sie entweder die Liste deaktivieren oder nur diese Domain freischalten.
Es ist transparent. 1 Sekunde nach der Installation kann ich sehen, ob eine Seite gesperrt ist von der ich es nicht wünsche.
Es ist eine Liste die Kinder schützen soll. Dass es nicht in "Ihrem" Sinne ist, da können die Eltern nichts für. |
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Extra für meinen 2. besten Freund in diesem Internetz, Struppi: Noch einmal deutlich für dich, auch wenn dies hier schon MEHRFACH geschrieben wurde, du kannst diese Liste jeder Zeit weg klicken, keiner Regierung, Schattenregierung oder geheime Supermächte zwingt ausgerechnet DICH dazu, diese Liste zu abonnieren. Vorschlag an dieser Steller an dich und die anderen besorgten Bürger, wäre es für dich hilfreich, wenn jemand für Dich eine Videoanleitung macht, wie du deine Seiten für deine Kinder und Schutzbefohlen whitelisten kannst um dieser "Bösartigen Zensur" zu entgehen? Gruß und Küsschen aufs Nüsschen |
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Ich habe mich jetzt mal durch die ganzen geistigen Ergüsse hier durchgekämpft. Um aber etwas produktives beizutragen und nicht nur Öl ins Feuer zu gießen schlage ich vor, die "Childprotect Liste" umzubenennen. "InfluencerGuard" Damit hätte ich was zu lachen, die Kinder hätten wir hier direkt mal raus genommen um die sich hier so viele sorgen machen (kleiner Hinweis an dieser Stelle, die Jugend wählt nur selten Braun hust Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1257097/umfrage/wahlverhalten-bei-der-bundestagswahl-nach-alter/ ), die Liste dürfte so weiterbetrieben werden, und nach wie vor könnte jeder seine Seiten whitlisten oder gar Listen deabonnieren (wie quasi die ganze Zeit schon - verrückt, oder?). Gruß und Kuss an alle da Draußen im wilden Internetz. |
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Vorwort: Bitte auf den Konjunktiv in meinen Formulierungen achten - sonst esst ihr die Sache heißer als sie gekocht wurde. 😉 Die ganze Geschichte wäre beispielsweise eine Schieflage, wenn z. B. tichyseinblick.de geblockt wäre, der Volksverpetzer aber nicht. (Aberkannte Gemeinnützigkeit wegen - ich nenne es mal - "politischer Schlagseite".) Klar ist Tichyseinblick rechtspolupistisch - der Volksverpetzer ist (aktuell!) aber das Gleiche nur halt links. 🤷♂️ Dennoch wäre es für mich eine Form der Heuchellei, wenn man unter Label "child protection" politische Sites aufführt, die definitiv nicht extremistisch und damit illegal sind. (Extremistisch = Aktiv (auch und gerade mit illegalen Mitteln) gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung!) Wenn wir das Fass "politische Beeinflussung blockieren" aufmachen, dann müsste man in Anbetracht z. B. der (Hust!) "Qualität" von div. öffentlich-rechtlichen Sendungen auch diese blockieren - u. a. auch "Tagesschau" und "heute".... (Von n-tv oder welt als private Counterparts mal ganz zu schweigen. 😉) Was die nachdenkseiten und die beiden anderen Sites betrifft, nun wenn sie denn noch geblockt wären, wären sie bei "child protection" mit Sicherheit falsch kategorisiert. In sofern wäre die Frage nach einer eigenen Kategorie durchaus angebracht. Fazit: Auch geht es grundsätzlich um Glaubwürdigkeit und Vertrauen. Das sollte man nie für politische/weltanschauliche Agenda aufs Spiel setzen. (Beispielsweise hat gerade die deutsche Wikipedia diesbezüglich schon seit einiger Zeit ein signifikantes Problem - daher lese ich auch immer die englischen Artikel mit durch - oder konsultiere den Brockhaus. Aber das führt an dieser Stelle zu weit.) Suggestion: Die Blockliste "child-protection" läuft unter den URLs von RPiList selbst - ist also nicht als Liste aus 3. Quelle ersichtlich. Danke an alle Beiträge - Danke auch an RPiList! |
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Solch eine Schieflage kann nicht ausgeschlossen werden. Es ist nicht so als wenn wir hier nichts anderes zu tun haben als Domains zu suchen oder vorgeben eine vollständige Liste zu haben. Wenn tichyseinblick.de "gemeldet" wird, dann schauen wir uns dass an und entscheiden entsprechend. Solange der Volksverpetzer auf der anderen Seite NICHT gemeldet wird, ist der wirklich nicht drauf. Aber die Erfahrung der Vergangenheit hat gezeigt, dass (zumindest bei politischen Seiten) beide Seiten des Spektrums abgedeckt wurden. Klar wird es jetzt wieder einen geben, der meint, wenn solch eine Einstufung durch den Staat geschieht bzw. durch eine staatliche Behörde, dann ist das eh alles falsch. Aber solche Leute brauchen die Liste auch nicht zu installieren.
Der Definition würde ich für Volljährige folgen. Aber Eltern legen bei dem, was Ihre Kinder sehen sollen, die Latte wesentlich niedriger an. Sieht man auch beim Thema Pornografie. Es gibt viele pornografische Websites die nicht "extrem" oder "illegal" sind (in ihrem Bereich) und trotzdem in der Pornliste landen. Wahrscheinlich landen demnächst noch jede Menge "Drogen-Seiten" auf der Liste, weil Eltern nicht wollen, dass ihre Kinder zu früh mit Cannabis und Co in Berührung kommen. Auch wenn die nicht mehr illegal sind... Eltern entscheiden für ihre Kinder. Uns hat das nicht zu interessieren. Oder den Glückspielseiten. Die sind nicht alle illegal.
Auch dafür gibt es viele Listen im Internet. Nur jetzt nicht von uns. Hatten wir damals diskutiert... aber dagegen entschieden, weil es die Liste ja schon gibt. Wir kopieren keine anderen Listen. Wir verlinken auf diese.
Das ist der Punkt. Wir setzen hier nichts durch. Es gibt keine Verpflichtung die Liste zu nutzen. Die Liste ist ein Angebot, dass man auch gerne ablehnen kann. Und wer besonders rebellisch drauf ist, kann auch gerne seine eigene Liste erstellen und im Internet anbieten. Kann man auch gerne die "Wahre Wahrheits-Liste" nennen. Ich wette nicht einer von ARD oder ZDF würde sich beim Maintainer melden, wenn dann dort ARD oder ZDF drauf stehen würden. Das Gleichsetzen einer Liste die Eltern freiwillig in ihrem Pihole importieren und anderen Maßnahmen wie von der Leyens DNS-Blocker, greift einfach nicht.
Also uns ging es nie um Glaubwürdigkeit und Vertrauen. Als wir das Projekt vor Jahren gestartet haben ging es nur darum Nutzern eine Hilfe zu bieten. Eine Hilfe die man annehmen kann oder die man nicht annehmen kann. Wir bekommen nichts dafür und der Nutzer bezahlt nichts dafür. Als Gegenleistung kann der Nutzer wohl kaum irgendwelche Verpflichtungen von uns ableiten. Es fing an mit Schadware. Da haben wir auch regelmäßig Diskussionen, ob Tracking Schadware ist oder nicht. Unsere Position wird jedem erklärt der es wissen will. Wem es nicht gefällt, kann die Liste abbestellen. Es gibt 1000 andere Listen im Netz die sich um Schadware kümmern. Vielleicht gefällt einem das Mindset eines anderen Maintainers besser. In dem Fall wird unsere Liste wieder abbestellt. Wenn ich mir aber die Verbreitung des Projekts anschaue, sind die Nutzer zufrieden. Bei uns hat sich auch noch nie jemand gemeldet, der meinte "eh... warum wird denn rotten.com für die Kids gesperrt?!? Ich dachte Child-Protection bezieht sich auf alternative Medien... aber das ihr den Dreck im Internet für Kinder filtert finde ich gar nicht gut.... nennt die Liste doch Anti-Dreck-Liste... dann weiß auch ich was ich zu erwarten habe...". Hat noch nie einer gesagt. Wahrscheinlich weil es einfacher ist die Liste wieder zu löschen.
Das haben Sie falsch verstanden. Die Domains die hier zur Sprache stehen wurden uns gemeldet, weil ein Elternteil die Seiten in dem Reddit-Forum gesehen hat. Wir haben es dann, wie schon zuvor geschrieben, überprüft. Ob der englische Wikipedia-Eintrag zu Nachdenkseiten aussagekräftig ist weiß ich nicht. Am aussagekräftigsten war die Aussage des Gründers. Es ist nicht das erste Forum das unterwandert wurde. Oder wo die Gründer merken, dass sich mit richtigen Nachrichten kein Geld verdienen lässt. Aber da es genug Leute gibt, die alles glauben wollen, lässt sich mit "alternativen Wahrheiten" viel mehr Geld verdienen. Deswegen wird da auch die Corona-Kuh noch länger gemolken. Wenn selbst die Corona-Abzocker weiterziehen, weiß man, dass man dem falschen Trend hinterher rennt. Einträge in der Corona-Liste sind inzw. im kleinen 3-stelligen Bereich angekommen. |
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Das klingt nach einem transparenten Vorgang, aber wo findet man diesen? (und rotten.com als Beispiel ist schlecht. Die Domain ist lange abgeschaltet lt. en wikipedia seit 2018.) |
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Sollte man nicht den Stern auch sperren, der Polizistenmorde verharmlost? |
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Wenn Sie meinen, dass eine Domain auf eine bestimmte Liste gehört, bitte ein sog. Issue eröffnen und dort schreiben welche Domain auf welche Blockliste soll. Viele Grüße |
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Oh, das ist eine guter Hinweis, danke. |
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Issues findest du hier, unzensiert und nicht vom Staat finanziert: https://github.com/RPiList/specials/issues Küsschen aufs Nüsschen, und geht zur Europawahl, Demokratie ist wichtig! |
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Ich weiß wo ich Issue finde. Das hier den Machern Demokrate wichtig ist glaube ich nicht. Es geht ja darum kritische Meinungen Kindern nicht zugänglich machen zu wollen. Aber das mittlerweile vom Staat finanzierte "Demokratieförderungsgesetze" existieren, dürfte auch dem größten Mitläufern bekannt sein. Was alles damit gesegnet wird, ist kaum noch überschaubar. Das ist auch der Grund warum ich mich über solche Aktionen wundere, es ist nach meienr überzeugung undemokratisch und führt in einen Staatsgedanken den man längst überwunden glaubte. |
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Mausebär, wo genau hast du eigentlich gelesen, das es für diese Seite ein Issue gibt, bzw das für diese Seite ein Issue erstellt wurde? Wie du jetzt von Schutz der Kinder auf "Demokratieförderungsgesetze" kommst, und gleich wieder den Bogen zu Mitläufern machst ist mir noch nicht so ganz klar. Fischst du damit nur wieder nach einem neuen Argument diese zum Teil Sinnfreie Diskussion am Leben zu halten? Bist du ggf ein Politischer Aktivist, oder gar ein bezahlter Akteur um den Frieden der Gemeinschaft zu stören? Dennoch möchte ich, da es offensichtlich immer noch nicht verstanden wurde, oder die Umsetzung wohl zu schwer fallen scheint OHNE seine Seite, die einem beim "denken" die Arbeit abnimmt, darauf hinweisen, das dir und deinen Genossen / Freunden / Kameraden / Kollegen / Mitbürgern, es natürlich frei steht, JEDE WEBSITE zu Whitelisten, oder gar eine eigene Liste zu erstellen, auf der DU / IHR / deine Institution Sperren könnt, was Ihr wollt, oder natürlich auch Whitelistet, was Ihr wollt. in diesem Sinne, PS, GEHT WÄHLEN! (und hört lieber auf seltsame Seiten im Netz zu besuchen, die kochen euch nur die Grütze weich...) |
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Dieses pauschale über den Kamm scheren von Menschen scheint dir zu gefallen. Es geht um die Aussage: "Wenn Sie meinen, dass eine Domain auf eine bestimmte Liste gehört, bitte ein sog. Issue eröffnen und dort schreiben welche Domain auf welche Blockliste soll." Das läßt vermuten das dies der Weg ist, wie Domains auf die Liste kommen. Da sich aber über die Suche keinerlei Hinweise auf einen solche Issue finden läßt ist das wohl in den diskutierten Fällen über andere Wege gelaufen und so klar wie es dargestellt wird ist es halt nicht. Mein Argument ist das solche Liste transparent sein müssten und dir scheint das egal zu sein. Ich habe das aber sehr ausführlich hier dargelegt und auch mein Interesse an dieser Diskussion begründet. Da es nirgendwo Argumente gab, warum diese Seiten auf eine Kinderschutzliste gehören, kann man auch schlecht dagegen argumentieren. Grundsätzlich sind es aber Medien die in den Meinungsrahmen eines offenen demokratischen Staat gehört werden sollen. Keine Ahnung was du noch mehr als Argument erwartest, es gab ja keine die wirklich klar machten warum diese Seiten auf der Liste sind. Deine pauschalen Vermtungen und Diffamierungsversuche sind da eigentlich unangebracht, aber offensichtlich ist es ein Anliegen so zu reden. Was - wenn du zu den Entscheidern gehört - aber auch viel aussagt. Ich will niemanden sperren, das kam von jemand anders. Jugendschutz hat für mich nichts damit zu tun Meinungen zu unterdrücken, damit schützt man keine Kinder. |
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Das wurde alles bereits erklärt, warum du jetzt wieder damit anfängst, lässt 2 mögliche Schlüsse zu, du hast dich nicht damit beschäftigt, oder verstehst es aus irgend welchen Gründen nicht. Und wie bereits MEHRFACH ebenfalls erklärt, und du hast es gerade ja auch selbst geschrieben, die Liste ist nicht intransparent, JEDER (auch du) kann die Liste einsehen. Hör also bitte auf mit dieser Falschbehauptung, jeder hier kann da rein schauen und dich damit als Lügner erkennen. Was dann zum 8. mal jetzt dazu führt, das man dir erklären muss, das du nicht gezwungen bist, diese Liste zu verwenden, du kannst jeden Eintrag Whitelisten, wenn du glaubst, das dein Kind (solltest du welche haben) den Zugriff auf diese Seiten haben sollte. Sry Struppi, aber ganz ehrlich, das Diskutieren mit dir langweilt mich, da du immer wieder mit dem gleichen Mist kommst, der hier schon von mehreren erklärt und nach meinem Verständnis aus der Welt geschafft wurde. |
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Ach da entschuldige ich mich bei dir dann habe ich das nicht deutlich genug formuliert: Intransparent ist WIE, WAS auf diese Liste kommt. Das die Liste an sich für jeden einsehbar ist, dachte ich wäre selbstverständlich. Und die Frage die dahinter steht ist auch nicht ob man diese verwenden kann oder nicht, auch das ist mir klar. Sondern die Frage ist, ob eine Liste im Rahmen eines grossen Projekts (PI-Hole) das mehrere Liste - bei denen man am Namen erkennen kann, um was für Blocklisten es sich handelt - eine solche Liste ohne Hintergrundinformationen anbieten sollte und was der Sinn der Liste ist? Was mich aber wundert ist, dass du die Liste nicht berabeitest, dich hier schon verabschiedet hast, mich begonnen hast zu diffamieren und haltlos irgendwelche Verschwörungen zu meiner Person äußerst, aber nicht Willens oder in der Lage bist meine Frage zu beantworten und jetzt meinst es langweilt dich. Dafür scheint dir viel daran zu liegen mir das mitzuteilen. Also noch mal, wie kommen die Domains auf die Liste? Wo wird das entschieden? welchen transparenten Weg gibt es dafür? |
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Ja, die Vermutung ist richtig. Deswegen habe ich das auch geschrieben.
Ja. Issues sind nicht die einzige Möglichkeit. Es wurde auch nirgendwo behauptet, dass Issues die einzige Möglichkeit seien. Es soll ja auch Nutzer geben, die keinen Github Account haben. Die schicken dass dann per eMail. Das Du das Issue zu den Nachdenkseiten nicht findest, überrascht hier keinen. Es wurde hier schon genau geschrieben, wo die Eingabe dafür damals her kam. Aber Du scheinst nicht wirklich zu lesen, was andere Schreiben.
Ist mehrfach begründet und hier auch geschrieben worden. Nur akzeptierst Du diese Begründung nicht. Da kann Dir dann hier keiner mehr bei helfen.
Erzähl das den Eltern, die die Liste freiwillig einbinden. |
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Ist alles schon mehrfach hier erklärt worden. Ich muss das nicht noch x-mal copy und pasten, weil es hier nachlesen kannst.
Auch alles hier schon mehrfach erklärt worden. Ich glaube langsam Du siehst Dich gerne in einer Opferrolle aus der Du gar nicht raus willst. Soll von mir aus so sein. Versteh es oder versteh es nicht. Aber ich habe keine Lust es x-mal zu erklären. Lies es nach. |
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Ist hier alles schon erläutert worden. Wir erläutern das aber auch immer nur einmal. Wenn das nicht verstanden werden will, dann soll es so sein. Alle anderen haben es ja hier gelesen und verstanden. Nur Du hast da noch so Deine Probleme. Aber dabei können wir nicht helfen. |
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Ich habe durchaus die Erklärungen verstanden, auch wenn sie nicht auf meine eigentliche Frage eingehen. Das Hauptproblem dabei scheint zu sein, dass hier niemand versteht was ich unter Transparenz verstehe. Für mich wäre das, wenn es eine Erklärung gäbe nach welchen Kriterien Domains auf diese Liste aufgenommen werden und wer das letztlich entscheidet. Aber fassen wir nun zusammen: Diese Transparenz gibt es nicht1 Die Reaktion auf Nachfragen werden schnell persönlich und aggressiv, was diesen Eindruck der privat geführten Listen untermauert. Und was auch mehrfach in den Antworten durchklingt. Die Entscheidung was auf diese Liste kommt, soll nicht von außen erkennbar sein und eine Einmischung ist auch nicht erwünscht. Mein Problem dabei ist, das dies nirgendwo so kommuniziert wird und gleichzeitig öffentlich für die Listen geworben wird, z.b. über Sempervideo. Eine derartige Liste, die ständig erweitert wird, z.b. vor kurzem mit dem Eintrag oe24.at (natürlich auch ohne das es nachvollziehabr wäre, warum und weshalb diese Domain auf die Liste kommt), ist nicht allein dadurch das man sie sich anschauen kann "transparent", sondern eher ein Mysterium. Und dadurch das dort auch eine handvoll deutschsprachiger Medien gesperrt werden, eben auch von der politischen Haltung der anonymen Macher geprägt. Das wäre alles völlig ok, wenn es für Außenstehende irgendwie erkennbar wäre, ist es aber nicht. Und aus irgendeinem Grund macht es die Macher der Liste sehr aggressiv sie darauf anzusprechen. Was ein seltsames Licht auf das Projekt wirft. Ich bin von opensource Projekten anderes gewohnt und wurde selten so angegangen wie hier. Wie gesagt, meine einzige Frage war die der Transparenz und die wurde bisher hier nirgendwo beantwortet. In meiner bisherigen Erfahrung war in open source Projekten gerade das ein wichtiges Ziel, da dadurch Fehler, Probleme oder auch Hinterzimmer agieren verhindern werden kann. Was aber nicht erwünscht ist und daher inhaltliche Fragen abgeblockt werden. |
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Hallo Struppi, es muss doch auch Dir auffallen, dass es inzw. alle hier verstanden haben, nur Du nicht. Da alle Deine unten noch kommenden Punkte schon mehrfach abgearbeitet wurden, lässt vermuten, dass Du es nicht verstehen willst oder Du einfach nur trollen willst. Das erklärt dann, warum andere (evtl. auch ich?) aggressiv reagieren. Sie versuchen es jetzt seit Wochen Dir zu erklären. Aber nochmal: Du kannst es einfach nicht verstehen oder Du willst nicht. Deswegen schreibe ich die Fakten jetzt einfach noch mal auf; quasi als letzten Post und dann wird die Diskussion hier geschlossen. Denn der Lesbarkeit für andere Nutzer dient das hier schon lange nicht mehr. Denn Du sagst zwar Du hättest das hier gelesen, aber verstanden hast Du es ja nicht. Also bringts auch nichts sich hier weiter auszutauschen.
Es ist ein Community Projekt, die Community entscheidet was auf den Listen landet. Darüber hinaus entscheidet auch der Benutzer. Wenn keiner die Listen nutzt, würden wir die Arbeit wahrscheinlich einstellen.
Ja, diese Art des Logging, wann welcher Eintrag auf welchem Kanal in welche Liste wann aufgenommen wurde, gibt es nicht. Gibt es für keine der Listen dieses Projekts. Wenn Nutzer damit ein Problem haben, die Liste nicht nutzen.
Naja... wenn Du die Community als "privat" definierst, dann ist das ja auch so.
Was auf die Listen kommt, kann man auf Github klar erkennen. So wie Du es ja auch erkannt hast, dass die von Dir bemängelte Domain auf der Liste ist. Da die Liste auch die "geleakte" BPJM Liste enthält und wir nicht wollen, dass Jugendliche die Liste als "Anleitung" verstehen, wurde die Child-Protection Liste mit rund 200.000 Malware-Einträgen verunreinigt.
Du mischst Dich doch die ganze Zeit ein. Einmischung ist hier über die Diskussion möglich oder über die Issues. Wäre es so wie Du behauptest, wärst Du hier schon geblockt und die Diskussion hier wäre gelöscht. Wäre es so, müsstest Du Leserbriefe schreiben, genau wie auf den Nachdenkseiten.
Ist alles mehrfach schon alleine in dieser Diskussion genau so kommuniziert worden. Von mir und auch von anderen Nutzern.
Das andere Dienste im Internet auf die Liste aufmerksam werden ist bei Erfolg nun mal nicht zu vermeiden. Neben SemperVideo haben auch noch dutzende andere Websites drüber berichtet. Übrigens findet man bei einer Suche auch Foreneinträge, wo sich Nutzer beschweren und deswegen die Listen nicht mehr importieren. Hat keiner ein Problem mit.
Ja für Dich ist das ein Mysterium. Für alle anderen war es ein sog. "False Positive". Das wurde gefunden (weil die Liste öffentlich ist und jeder sehen kann was geblockt wurde) und das wurde gemeldet und das wurde entfernt. Das passiert hier täglich. Vorgestern hatten wir dhm.de auf der DomainSquatting Liste. Ist gefunden worden (weil die Liste öffentlich ist und jeder sehen kann was geblockt wurde) und wurde entfernt, weil es kein DomainSquatting ist.
Ja, wenn in den Medien überwiegend Verschwörungstheorien verbreitet werden, wenn der Gründer schon sagt, dass man nur noch Verschwörungstheorien verbreitet; dann ist das ein Grund warum man auf der sog. Child-Protection Liste landet. Das ist dann kein False Positive. Eltern können diese Liste nutzen, damit z.B. 12 Jährige Kinder nicht auf diese Seiten zugreifen.
Wer sagt dass es ein Open Source Projekt ist? Es ist ein Community Projekt. Github bedeutet nicht automatisch Open Source. Der Quellcode der Dateien mit denen die Listen erstellt werden ist z.B. nicht Open Source. Das dies hier ein Open Source Projekt ist, ist mal wieder eine Deine vielen Annahmen. Und auch mit dieser Annahme liegst Du falsch.
Über 1100 abgearbeitete Issues zeigen das Fehler und Probleme entstehen und gelöst wurden.
Alle Fragen wurden beantwortet. Deswegen ziehe ich abschließend das Fazit: Deiner ganz spezifischen Definition von Transparenz wird hier nicht gefolgt. Die Community hier macht das seit 5 Jahren anders und ist damit gut gefahren. Wenn die Nutzung der Listen ein Indikator für Erfolg ist, dann hat die Community alles richtig gemacht. Wenn Du meinst, wir sollten uns alle mehr Arbeit machen um Deinem Anspruch nach Transparenz gerecht zu werden, dann unterliegst Du einem Irrtum. Keiner von uns verdient mit den Listen Geld. Keiner der Nutzer bezahlt Geld für diese Listen. Daraus folgt, dass Nutzer auch keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit oder Fehlerfreiheit der Listen haben. Die Listen sind "work in progress". Seiten die überwiegend Verschwörungstheorien verbreiten, landen auf der Liste Child-Protection. Die Liste ist ein freiwilliges Angebot an Nutzer und Nutzer entscheiden ob Sie das Angebot annehmen möchten oder nicht. Nutzer die der Meinung sind, dass ihren Transparenz-Ansprüchen mit diesem Projekt nicht genügend Rechnung getragen wird, nutzen die Liste einfach nicht. Damit ist der Fall abschließend behandelt. Wie gesagt, diese Diskussion wird gelockt. Sie bleibt aber natürlich weiterhin online und kann gelesen werden. Künftige Leser können sich sicher aus der Vielzahl der Meinungen hier eine eigene Meinung bilden und dann ihre Schlüsse daraus ziehen. Aber vom Topic "Politische Einflussnahme" haben wir uns schon sehr weit entfernt. Auch Nutzer Struppi geht es ja um die Transparenz. Er kann gerne eine neue Diskussion über die fehlende Transparenz aufmachen. Dort kann er dann genau darlegen welche Anforderungen die Community zu erfüllen hat, damit diese seinem Verständnis über Transparenz nachkommen kann. Viele Grüße |
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Moin zusammen,
mir stößt es ein wenig säuerlich auf, wenn ich merke, dass anscheinend Sites wie gerade aktuell tichyseinblick.de sich in einer der RPI-Blocklisten wiederfindet. Hier: "child-protection" und "malware":
Match found in https://raw.githubusercontent.com/RPiList/specials/master/Blocklisten/child-protection:
||tichyseinblick.de^
Match found in https://raw.githubusercontent.com/RPiList/specials/master/Blocklisten/malware:
||data-01e876a345.tichyseinblick.de^
Für mich riecht das ein wenig mehr nach "unangebrachten, politischem Aktivismus".
Tichy hat zwar eine Zielgruppe, die konträr zur links/grünen Gesinnung steht.
Nur rechtfertigt das eine Blockierung? Vor allem durch die Hintertüre "Child protection"?
Solche Geschichten geben bestenfalls Wasser auf die Mühlen der Rechtspopulisten und bewirken genau das Gegenteil von dem, was sie zum Ziel haben. jm2c
CU
mchawk
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